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Neugier genügt:

WDR 5 Moderator Thomas Koch im Gespräch mit Clemens Heni

Mittwoch, 17. Januar 2018, ab 11:05 Uhr, ca. 28 Min., live aus Köln

Die Sendung als Podcast hier anhören:

Inoffizielle Transkription (typische Wörter der gesprochenen Sprache wie „äh“, „mhm“ etc., wurden nicht aufgenommen):

Intro: WDR 5 Neugier genügt mit Thomas Koch –

Koch: … „und einem Mann zu Gast in der ‚WDR 5 ‚Redezeit‘, dessen Lebensthema der Antisemitismus in Deutschland ist, er schreibt darüber, er diskutiert mit großer Leidenschaft und untersucht ihn als Politikwissenschaftler und als Leiter des Berliner International Center for the Studies of Antisemitism. Den Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag hält er für die größte politische Katastrophe und größte Krise des Parlamentarismus seit Jahren. Darum soll es jetzt gehen in der ‚Redezeit‘ mit Clemens Heni. Schönen guten Tag, Herr Heni.

Heni: Ja, guten Morgen, Herr Koch.

Koch: Schön, dass Sie da sind, aus Berlin gekommen

Heni: Genau.

Koch: Und in Köln übernachtet.

Heni: Genau.

Koch: Die Nacht gut überstanden?

Heni: War sehr schön, Zülpicher Straße.

Koch: Kann man machen.

Heni: Absolut.

Koch: Auch bei dem Wetter, war‘s die sichere Variante. Ja, heute ist mal wieder ne Bundestag-Sitzung mit wohl allen 92 Abgeordneten. Die kommen immer alle, was die anderen Parteien nicht so streng machen offensichtlich. Was ist schlimm daran, dass die AfD im Bundestag sitzt und dass sie heute dort auch als politische Kraft vertreten ist?

Heni: Ja, ich denk mal, die AfD verändert das politische Klima im Bundestag massiv. Sie hat eine sehr deutsch-nationale, nationalistische, würde ich sagen, und rassistische Agenda und verändert auch das Verhalten im Parlament. Ich habe vor kurzem einen Bericht über einen FDP, einen jungen FDP-Bundestagsabgeordneten gesehen, der fassungslos in der ARD in einer Sendung erzählt hat, er hört oftmals überhaupt nicht, was gesprochen wird, weil die einfach krakeelen. Also, das ist Tumult, ja. Das kriegt man gar mit so hier, wenn man Zeitung liest oder im Radio. Also die Sitzungen müssen komplett anders ablaufen. Das wird sich jetzt die nächsten Monate und eventuell Jahre auch für die Forschung als Thema zeigen. Wie verändern die das Klima. Historisch haben wir einfach die schlimmste aller Erfahrungen, was passiert, wenn ein Parlament von Rechtsextremen zerstört wird.

„Historisch haben wir einfach die schlimmste aller Erfahrungen, was passiert, wenn ein Parlament von Rechtsextremen zerstört wird.“

Koch: Es laufen jetzt Dinge ab, die eigentlich ja so Formalien sind im Bundestag auch, die sind drin, und wenn die Groko kommt, die stärkste Oppositionspartei, die AfD will auch einen Bundestagsvizepräsidenten stellen mit Albrecht Glaser, dann den Vorsitz im Haushaltsausschuss sollen sie bekommen und der AfD-Mann Roman Rausch, ehemaliger Oberstaatsanwalt aus Berlin, soll ins Parlamentarische Kontrollgremium berufen werden des Bundestages, das die Geheimdienste kontrolliert. Man könnte das jetzt ganz nüchtern sehen und sagen: ja da ist ne neue Partei, das steht denen eigentlich zu, in diese Funktionen dann auch zu kommen – oder man sagt, das darf auf keinen Fall passieren, weil daraus etwas Schlimmes resultieren würde. Welche Position haben Sie?

Heni: Absolut, also das sollte nicht passieren, weil die politische Kultur, also wie wir in diesem Land über andere Menschen reden, ja, was für Vorstellungen wir in der Öffentlichkeit diskutieren, ändert sich massiv. Also, wir hatten jetzt ja den Skandal mit nem Bundestagsabgeordneten, Jens Maier, der auf ungeheuer rassistische Weise, wie wir das früher wirklich nur von Neonazis in den 1980er und 90er Jahren kannten, einen schwarzen Deutschen beleidigt hat, Noah Becker, der Sohn von Boris Becker und Barbara Becker. Und solche Sachen von einem Bundestagsabgeordneten. Und das ist in diesem Land zwar in einigen Medien ein Skandal, aber nicht wirklich für die ganz große Gesellschaft, dass es jetzt Massendemos gibt mit 10, 100.000 Leuten, die sagen, Menschen mit schwarzer Hautfarbe werden auf diese Weise nicht beleidigt. Das müsste es geben, gibt’s aber nicht. Und da sehe ich eine große Gefahr, weil natürlich viele Menschen sagen, „der ist ja Bundestagsabgeordneter und wenn der sich dann halt so äußert mit nem Tweet dann ist das halt ein Bundestagsabgeordneter“. Und das legitimiert dann einen solchen Rassismus.

Koch: Aber was wird das jetzt konkret heißen für die Besetzung von Ämtern im Bundestag? Weil die AfD natürlich sich in der Opferrolle sehr gut gefällt wenn man sagt, „ihr dürft das nicht und wir werden das mit aller Macht verhindern“, gibt man natürlich was auf diese Mühle auch.

Heni: Klar, die versuchen sich natürlich immer als Opfer zu gerieren, das ist klar, vermutlich wird das formal grad bei dem Haushaltsausschuss schwer werden. Entscheidend ist, denk ich, dass die Gesellschaft insgesamt einen Blick drauf hat, was für ne extremistische Partei das ist, ja, unabhängig davon, welche konkrete Posten die haben. Und richtig gefährlich, in Österreich haben wir das jetzt ja auch, kann das werden, wenn wir über Geheimdienste reden oder über Verfassungsschutz, wo dann teilweise Leute sitzen, also in Österreich haben wir das Beispiel und bei uns wird es ähnliche geben, dass Leute die Beziehungen, also connections zu Neonazis, dann durchaus Daten bekommen, persönliche Daten von Leuten, die z.B. Demonstrationen anmelden usw. Das kann in Deutschland, wo wir nun 190 Tote haben durch Rechtsextreme haben die letzten 30 Jahre, sehr gefährlich werden.

Koch: Wie wirkt das in die Gesellschaft, was verändert sich dadurch im Alltag der Menschen, was auch Antisemitismus angeht aus Ihrer Sicht?

Heni: Also das ändert massiv etwas, wenn wir jetzt Leute haben im Bundestag wie Gauland, die ganz offen stolz sind auf die deutschen Soldaten in zwei Weltkriegen, dann heißt das ja, sie sind stolz auf das, was die getan haben. Und wir wissen, die Wehrmacht war beteiligt am Holocaust. Also haben die Leute überhaupt kein Problem mit dem Holocaust, sie leugnen den Holocaust gar nicht, obwohl sie ja auch Holocaustleugner haben bei der AfD, wie den Gedeon, sondern die sind sogar stolz auf die „Leistungen“ der deutschen Soldaten. Das würde ich als klar antisemitisch bezeichnen. Oder Begriffe wie „völkisch“ von Frauke Petry, die ja nun gar nicht mehr dabei ist bei der AfD oder „Volksgemeinschaft“; das sind Begriffe, die sind aus der Nazizeit und die haben damit einen antisemitischen Charakter. Und die sollte man nicht verwenden und die werden aber in der Öffentlichkeit immer schamloser verwendet, weil Bundestag ist natürlich salonfähig.

Koch: Aber nochmal zurück zu dem Punkt was man jetzt damit machen soll. Weil die fünfeinhalb Millionen Wählerinnen/wähler haben die AfD gewählt.

Heni: 5,8

Koch: 12,6%, sie sind da und sind auf demokratischem Weg in diese Position gekommen. Was sollte man damit tun jetzt aus Ihrer Sicht?

Heni: Richtig. Also erstmal muss man erkennen, wir haben ein Problem mit der Bevölkerung. Also, ich würde nicht sagen, wie das viele tun, z.B. auch in der Linkspartei, dass die Leute abgehängt sind oder besorgt sind oder irgendwie so was, aber ich denke mal, wenn man zu wenig Bushaltestellen hat irgendwo auf dem Land in Sachsen-Anhalt muss man deswegen nicht Nazis wählen. Und man muss das im Blick haben, dass die Bevölkerung weiß, was sie tut, indem sie Leute wählt, die einen bestimmten Nationalismus in Deutschland befördern und das muss man thematisieren. Das ganz konkret, da haben Sie völlig Recht, man kann da vermutlich formal erstmal wenig tun. Der Herr Glaser wird ganz sicher nicht Bundestagsvizepräsident werden, weil sich alle anderen demokratischen Parteien gegen ihn ausgesprochen haben. Insofern denke ich mal, gibt’s auch ganz klare Grenzen und so.

„Wir haben ein Problem mit der Bevölkerung“

Koch: Sie haben grade was Interessantes gesagt: Wir haben ein Problem mit der Bevölkerung. Wer sind „wir“?

Heni: Wir, wir ist gut, also wir beide vielleicht, aber ich sag mal, die kritische Öffentlichkeit oder die Leute, die die nicht gewählt ham. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, was es ja auch gibt, dass man sagt, die 87% sind alle super, wir kommen ja vielleicht nachher noch drauf, dass die auch nicht alle super sind, aber, wir, sag ich mal, diejenigen zum mindesten diejenigen, die sie nicht gewählt haben. Also, das ist nun mal die große Mehrzahl des Landes, die haben nicht AfD gewählt. Aber wir haben ein Problem, weil die sitzen im Parlament und hatten eine ungeheuerliche – und Sie haben es angesprochen – das zeichnet natürlich extreme Rechte aus, die haben ne klare Ideologie und die wollen Präsenz zeigen, die wollen ja was erreichen. Während jetzt z.B. alle anderen Abgeordneten die arbeiten ganz stringent an Sachthemen, daran sind die nicht interessiert, die wollen ne bestimmte Agenda durchsetzen und das sind nicht unbedingt Sachthemen, wo CDU, SPD, Grüne und Linkspartei in irgendwelchen Ausschüssen sitzen und verpassen, ins Parlament zu gehen.

Koch: Jetzt gibt’s ja die Theorie, dass sie sich selbst entzaubern. So ist es ja auch bei rechten Parteien häufig gewesen, wenn sie in der Verantwortung waren. Würden Sie diesem Mechanismus trauen auf die AfD bezogen?

Heni: Also, viele dachten das, nachdem z.B. auch Frauke Petry und es diesen kleinen Bruch sag ich mal, gab. Aber es sieht nicht so aus. Es gibt ja auch Umfragen, nach der Bundestagswahl im September, wo man sieht, die haben nicht wirklich abgebaut. Aber, man kann das nicht wissen. Niedersachsen beispielsweise war die erste Landtagswahl nach der Bundestagswahl, da haben die, weiß nicht, 8% bekommen, da hat man gesehen, dass es vielleicht doch ein massiveres Ost-West-Gefälle gibt. Man kann das nicht wirklich wissen. Aber die politische Kultur hat sich jetzt schon massiv verändert. Und das ist ja nicht ein spontaner Prozess, sondern eben schon länger anhaltender Prozess.

Koch: So sieht das der Politikwissenschaftler und Antisemitismusforscher Clemens Heni, zu Gast hier in der WDR 5 Redezeit. Auch hier, weil Sie ein Buch aktuell veröffentlich haben in dem Essays von Ihnen zu finden sind – „Eine Alternative ZU Deutschland“ ist der Titel des Buches und der erst Satz darin lautet: „Für Otto Normalvergaser wie die Politiker- und Wähler/innen der Alternative für Deutschland ist die Welt von gestern noch in Ordnung gewesen.“ Otto Normalvergaser – warum haben Sie diesen Begriff gewählt? In Anführungszeichen.

„Otto Normalvergaser“…

Heni: Ist ein Zitat von dem Publizisten Eike Geisel und ich denke mal, er hat mit diesem Satz den Kern oder einen Kern der politischen Kultur in der Bundesrepublik auf den Punkt gebracht. Weil für die Leute war offensichtlich der Holocaust, der Nationalsozialismus nicht wirklich das Problem. Weil für die Otto Normalvergaser soll darauf hinspielen, es waren eben nicht nur Himmler, Hitler und Heydrich oder Goebbels, sondern es waren Millionen Menschen. Nicht nur die NSDAP–Mitglieder, sondern auch die Wehrmachtssoldaten oder die Polizeibataillone, in allen Bereichen der Gesellschaft. Und für diese, wie er das nennt, und ich denke mal das ist ein polemischer Begriff, weil wir reden meistens von Otto Normalverbraucher und da ist Otto Normalvergaser eben ein polemischer Begriff, der denke ich mal die Deutschen auf ne sehr zugespitzte Weise charakterisiert.

Koch: Das ist ihm gelungen, glaube ich, dem Satz, ja. Darin steckt aber auch nicht unbedingt ein Gesprächsangebot. Weil, wenn ich jetzt als Wähler oder Wählerin der AfD mir das vorstelle, dann würde ich sagen, ja ok, für den bin ich ein Nazi, der wird gar nicht mehr mit mir diskutieren. Und das wird auch immer so bleiben. Ist das so?

Heni: Man muss erstmal nicht mit allen Leuten reden, das würde ich mal so sehen. Also, ich komm aus ner antifaschistischen Grundhaltung, als Student war ich in ner Gruppe, antifaschistische Gruppe, da ist klar, mit bestimmten Menschen redet man nicht, sondern ÜBER sie natürlich, ja. Also, Rechtsextremismus ist ein großes Thema in der Gesellschaft, über das muss man diskutieren. Und es wird meines Erachtens viel zu wenig über sie diskutiert.

Koch: Aber sind denn die Wähler der AfD für die Demokratie verloren aus Ihrer Sicht für alle Zeiten?

„existentialistischer Kern“ …

Heni: Nee, so was wie für alle Zeiten gibt es nicht. Aber, erstmal würde ich sagen, das Klima im Land muss sich ändern. Und das muss sich ändern, indem Demonstrationen, öffentlichkeitswirksame Veranstaltungen, die sich mit der Kritik am Nationalismus beschäftigen, stattfinden, über Jahre hinweg, Jahrzehnte. Und dann ist das bei keinem Menschen verloren, weil, das ist ja der Kern sag ich mal, auch meines Buches, den ich als existentialistischen Kern – das ist ein philosophischer Begriff von Sartre der in ganz anderem Kontext verwendet wurde –, aber eigentlich heißt, der Mensch ist nicht festgelegt, sondern er wählt sich seine Welt selber.[i] Und dann ist es ne freie Entscheidung ob ich mich für eine homophobe oder rassistische oder antisemitische Partei entscheide, oder auch nicht. Was auch wiederum heißt, man hat sich mal dafür entschieden, kann sich aber das nächste Mal anders entscheiden. Das ist nicht festgelegt.

Koch: Dann würde der Begriff erstmal vielleicht daran gerüttelt haben, den Sie da gewählt haben. Aus Ihrer Sicht haben Plasberg & Co., die Medien, auch öffentlich-rechtlich, durch ihre Sendungen in der Wahlkampfzeit die AfD mit erfolgreich gemacht. Was hätten die Medien aus Ihrer Sicht anders machen sollen?

Heni: Richtig. Also Günther Jauch, Anne Will, sag ich mal auch, die hätten ganz viel anders machen müssen. Die hätten von Anfang an, öffentliche Veranstaltungen, wir reden ja über nun einstündige Talkshows oder dreiviertel Stunde, je nachdem, und diese Talkshows hätten sie Expertinnen und Experten bringen können, die aufklären. Was haben sie gemacht? Sie haben gedacht, und das war ein unglaublicher Reflex, dass dieser Nazibegriff von der sog. Lügenpresse, den haben sie aufgenommen und haben gedacht, wir müssen die Leute unbedingt ins Studio holen. Die Pegida hat das nicht gemacht, im Wesentlichen, aber die AfD hat das gern gemacht, weil sie gemerkt haben, ja wir sind ja ne Partei, sie wollen ja die Macht, sie wollen ja den O-Ton und zwar fünf Minuten ungeschnitten, und nicht irgendwie eingeordnet von einem Journalisten oder ner Journalistin, reden. Und da hat Anne Will oder Sandra Maischberger, Plasberg und wie sie heißen, denk ich, riesige Fehler gemacht, weil je mehr die auch provoziert haben mit rassistischen oder rechtsextremen Begriffen oder Äußerungen, sie immer wieder eingeladen. Selbst wenn die rausgegangen sind, wie Alice Weidel das gemacht hat, mitunter, hat das nicht geschadet. Am nächsten Tag kamen schon wieder die großen Anstalten ARD ZDF und wollten sie schon wieder haben. Wo man gemerkt hat, die wollen ja gar nicht diskutieren. Und das ist der Kern, was man kapieren muss, denk ich, und das sollten auch Journalistinnen und Journalisten verstehen, zu versuchen, die wollen nicht diskutieren, sondern sie wollen ihre rechtsextreme Agenda durchsetzen, auf die eine oder andere Weise. Mal mehr militant, mal weniger. Aber das ist der Kern des gesamten Projekts AfD.

Koch: Sind die Zuschauer und Zuschauerinnen denn aus Ihrer Sicht so leicht verführbar? Also merken die Menschen das denn nicht, wenn sich das wiederholt und wenn das menschenverachtend ist? Oder sind das dann die, die sagen, das finde ich genau richtig und endlich sagt es mal jemand. Das ist ja häufig ne Reaktion. Waren die nicht vorher auch schon dieser Meinung? Oder ist da doch tatsächlich aus Ihrer Sicht noch viel in Bewegung geraten auch was Wählerverhalten angeht?

Heni: Ja, das ist richtig, denke ich. Es ist, was quasi Leute schon davor dachten, wurde dann laut artikuliert. Und die Leute hatten ne Partei, die sie wählen können oder ne Bewegung, wo sie hingehen können, Pegida war ja quasi ein Teil oder Beginn, würd ich sagen, von der AfD, wo sie zu Tausenden, teilweise Zehntausenden auf die Straße gehen konnten. Und das ist glaub ich ein ganz entscheidender Punkt, dass die Leute davor natürlich schon bestimmte extrem rechte Einstellungen hatten, die aber nie irgendwie im Parteienspektrum sich so klar äußern konnten, weil die NPD war natürlich nun ne Neonazipartei, das war den Leuten irgendwie schon klar. Aber bei der AfD, auch wenn das teilweise ähnliches Personal und ähnliches Fußvolk, sag ich mal, ist das dann nicht mehr so klar für viele. Oder sie fühlen sich bestätigt, wie Sie ja sagten. Es gibt Leute, die hatten die gleichen Vorstellungen schon vor dem Aufkommen der AfD.

Koch: Genau. „Endlich sagt es mal jemand“ mit einem beherzten Schlag. Erfährt man immer häufiger und man begegnet diesen Stimmen auch in seinem eigenen Umfeld. Nun sind wir hier im öffentlich-rechten Sender. Sie sagen, ich muss nicht mit allen reden, als Wissenschaftler oder als politisch positionierter Mensch, sagen Sie, bestimmte Sachen mach ich nicht. Wir schon. Wir machen z.B. in der nächsten Stunde auch eine Call-in-Sendung, zu allen möglichen Themen, auch natürlich tagesaktuellen Themen, auch im Vorfeld der Wahl zum Thema AfD. Und es rufen uns Menschen an, die sagen z.B., sie haben Angst vor Islamisierung und wollen da etwas loswerden. Was tun mit diesen Stimmen aus Ihrer Sicht? Wenn einfach das Thema kommt, wenn Positionen kommen, die ganz klar auch durch die AfD abgedeckt werden?

Deutschland ist Exportweltmeister bei dem Thema Antisemitismus

Heni: Ja, also Thema Islamismus ist natürlich ein sehr zentrales Thema. Ich selber habe mich viel beschäftigt mit dem Thema Islamismus, weil ich das als Gefahr betrachte und da muss man ganz klar machen, dass es einen Unterschied macht, ob man das auf demokratische Weise thematisiert, den Islamismus, oder auf eine völkische Weise, in dem man sagt, nur die Nicht-Deutschen oder die Muslime würden auf einmal den Extremismus oder den Islamismus und Antisemitismus nach Deutschland bringen. Und wir haben Antisemitismus, ja, ich wir sind würde ich mal sagen Exportweltmeister bei dem Thema Antisemitismus. Ohne Hitler würde es keine Rufe geben „Juden ins Gas“ in allem möglichen Stadien in Holland, oder in Kroatien beispielsweise oder in der arabischen Welt. Da haben die Deutschen dieses Produkt Antisemitismus exportiert und tun das in gewissen Dosen wieder reimportieren. Aber der Kern des Problems ist die deutsche Bevölkerung und der Islamismus ist ein spezifisches Problem und man muss sich ja immer angucken, im Wesentlichen ist er ein großes Problem für die muslimische Welt, weil viele Muslime ja auch keine Islamisten sind und unter den Opfern sind, im Irak, Syrien und vielen anderen Ländern.

Koch: Was heißt das konkret wie man aus Ihrer Sicht damit umgehen sollte, wo wird dann eine Diskussion darüber, was ist Ihre Sensorik, wo Sie merken, jetzt wird es in einem Bereich kompliziert und dass Positionen da auftauchen, die nicht mehr zu einer, wie Sie gesagt haben, demokratischen Diskussion gehören.

Islamismus ist eine Gefahr, die man nicht „abbügeln“ sollte

Heni: Ja, also beim Thema Islamismus beispielsweise würde ich ganz klar sagen, wenn da jemand anruft und meint, es wäre eine große Gefahr, würde ich das jetzt nicht abbügeln und sagen, es ist keine Gefahr, weil es ist eine Gefahr. Und da haben glaube ich auch viele sich selber vielleicht als links-liberale oder links betrachtende Forscher*innen oder Journalist*innen vielleicht viele Jahre, wir reden meistens über die Zeit nach dem 11. September, da zu wenig drauf geachtet. Da würde ich also erstmal sagen, das ist ein Thema. Und dann muss man aber ganz klare Points machen, indem man sagt, na ja, der Antisemitismus ist im Wesentlichen auch ein deutsches Phänomen, dazu kommt auch noch ein von Muslimen getragener. Wobei viele Muslime auch Deutsche sind, muss man auch wissen. Viele Demonstrationen, die wir haben in Deutschland, in Berlin haben wir das häufig, von Antisemiten, das sind Muslime, die sind aber auch Deutsche häufig, also die haben nen deutschen Pass. Also muss man auch sehen. Flüchtlinge sind da ganz selten dabei, bei öffentlichen Demonstrationen. Da würde ich einfach, ist natürlich in 3 Min. vielleicht schwierig, am Telefon bei Ihrer Sendung heute Mittag, klar abstecken, dass das nicht das einzige Problem ist, sondern dass in Deutschland Antisemitismus weit in die Mitte in die Gesellschaft ragt. Und da merkt man das meistens, ob die Leute dann sagen, nee, sie sehen das nur bei Muslimen oder bei Einwanderern oder ob die sagen, na ja, wir haben das als gesamtgesellschaftliches Problem.

Koch. Dann nehmen wir das als kleine Coaching–Einheit noch mit in die nächste Stunde. Clemens Heni, Politikwissenschaftler, Antisemitismusforscher. Eine Alternative ZU Deutschland heißt die Sammlung Ihrer Essays und darin zeigen Sie auf, aus Ihrer Sicht, dass das deutsche sog. Sommermärchen, die Fußballweltmeisterschaft von 2006, die Pegida-Bewegung und den Einzug der AfD in den Bundestag letztendlich geistig vorbereitet hat. Sehen in dem schwarzrotgoldenen Fahnenmeer vor 11, 12 Jahren die Keimzelle für diesen Rechtsdrall, den wir jetzt erleben. Wie bauen Sie diesen Bogen zur Fußball-Weltmeisterschaft von 2006?

Heni: Also den Bogen baue ich über den Stolz auf Deutschland und dieser Stolz ist nur möglich, indem man auf ne offenere oder etwas verdruckstere Art und Weise die Vergangenheit abwehrt. Also den Holocaust oder den Nationalsozialismus, die werden nicht mehr Themen betrachtet, sondern die werden einfach hinweggefegt. Es gibt Publizisten, Matthias Matussek beispielsweise, der früher beim Spiegel war, dann bei Welt, bei Springer, auch rausgeflogen, aber der ist ein bekannter, mittlerweile katholischer Publizist, und der hat auf ne sehr aggressive Art und Weise genau 2006 ein Buch geschrieben, wo man genau merken kann, wie dieses deutsch-nationale Gefühl bei einem Publizisten, bei einem ganz bekannten Publizisten in Deutschland, sich Bahn bricht. Das hat erstmal mit der WM nichts zu tun, aber hat genau rein gepasst in dieses Schema, dass die Leute sagen, wir sind jetzt wieder wer. Und wir sind ganz unbefangen. Und es gibt ja auch empirische Studien, Dagmar Schediwy beispielsweise, ne Soziologin, die hat sich, was ich bemerkenswert, ja beeindruckend finde, wie die es geschafft hat, rein psychisch, auf diese Fanmeilen begeben als Wissenschaftlerin und Interviews gemacht. Und ein Buch gemacht und rausbekommen: die meisten Leute waren da nicht wegen dem Fußball da, sondern sie waren schwarzrotgold angezogen und waren ganz glücklich, rumzugrölen. Das war ein deutsches Fest für diese Leute, kein Fußballfest. Und ich denk mal, das muss man wirklich im Blick haben. Und ich hab ja dann später, bei der Ankündigung vom WDR 5 haben wir das ja, den „innerer Reichsparteitag“, ein Nazibegriff, der 4 Jahre später bei ner WM wieder aufgetaucht ist, von ner ZDF – Moderatorin, Katrin Müller-Hohenstein, wo ich dann denke, so ein Begriff, einfach so, das war ja nicht witzig, sondern hat sie verwendet …

Koch: Miroslav Klose hat ein entscheidendes Tor geschossen, das war’s glaub ich, mit polnischem Hintergrund.

Heni: Gegen Australien, ja.

Koch: Ja, für Schalke 05 fliegt man raus und da geht’s noch weiter.

Heni: Ja.

Koch: Ist das auch so etwas …

Heni: Schalke 04 heißen die.

Koch: Eben, aber es hat mal Carmen Thomas hat Schalke 05 gesagt und ist rausgeflogen.[ii]

Heni: Ach verstehe.

Koch: Ich weiß, dass Schalke 04 heißt!

Heni: Ich dachte, Sie wussten das nicht, als Dortmunder.[iii] Ja, nee, klar, und ich denk mal da ist vielleicht die Sensibilität wirklich nicht sehr groß. Ich hab durch Zufall bei der Recherche dann ein Buch gefunden von irgend einem Opa, Opa Kalli heißt der, der hat für seine Enkel ein Buch geschrieben, vor einigen Jahren und genau sich mit diesem Begriff beschäftigt, weil der war so Jahrgang, weiß nicht was, 31 und war als Jugendlicher zur Nazizeit und hat diesen Begriff gehört, „innerer Reichsparteitag“, und hat ihn dann bis in die 70er Jahre hinein gehört und erinnert sich, wer den bis in die 70er benutzt hat und das war halt ein sehr strammer alter Nazi, den er kannte von seinem Freundes- und Bekanntenkreis.

Koch: Aber, im Umkehrschluss: hätte Katrin Müller-Hohenstein diesen Begriff nicht verwendet, hätte die AfD dann weniger Stimmen bekommen?

Heni: Ganz sicher. Ich denke mal, dann wären sie gar nicht …

Koch: Wow, das ist mal ne steile These. Wir haben sie, Katrin Müller-Hohenstein, ja!

„Wow, das ist mal ne steile These. Wir haben sie, Katrin Müller-Hohenstein, ja!“ (Thomas Koch)

Heni: Wobei, ich würde sie gar nicht, es geht mir jetzt gar nicht um sie jetzt als Journalistin, sondern ich denk mal, sie steht ja doch vielleicht eher für eine Tendenz, weil viele das einfach goutieren, es war kein Skandal, wie Sie es sagten. Schalke 05 gibt’s nen riesen Aufschrei, ja, aber bei dem „inneren Reichsparteitag“ nicht. Wir haben bis heute viele Rechtsextreme und die merken das, ich hab das im Buch zitiert, am gleichen Tag haben Neonazis in nem Medium, das mittlerweile verboten wurde, altermedia, sich genau darauf bezogen und waren happy und haben sich bedankt beim ZDF, weil sie merkten, endlich sagt‘s mal jemand. Also, die merken das.

Koch: In der Rückschau tun Sie uns damit natürlich Furchtbares an. Das Sommermärchen jetzt da in diesen Zusammenhang zu stellen. Ich war auch auf einigen Fanmeilen unterwegs, habe ganz andere Erfahrungen gemacht, dass es wirklich große Verbrüderungen gab, das was der Fußball auch bei diesen Massenveranstaltungen leistet, wunderbare Begegnungen gibt, die auch von Respekt und Toleranz und auch von einer gesunden Rivalität geprägt sind, und nicht von Nationalismus, das funktioniert aus meiner langjährigen Erfahrung als Fußballfan ganz hervorragend.

Heni: Ja…

Koch: Aber es haben ja viele so gesehen und ich kann mich noch genau daran erinnern: Ach, endlich dürfen wir auch mal so einen positiven Patriotismus entwickeln, dass wir uns auch mal uns die Landesfarben ins Gesicht malen dürfen. Viele Frauen waren plötzlich dabei, die vorher beim Fußball gar nicht so dabei waren. Die fanden das total klasse, dass sie da mitfeiern konnten und natürlich in den Farben. War das ein Trugschluss aus Ihrer Sicht?

Heni: Absolut, absolut. Man muss sie mal sehen, die deutsche Hymne. Ich hab im Buch hier ein Beispiel von 1933 bei der Einweihung von einer Siedlung, einer Wohnsiedlung in Stuttgart, Kochenhofsiedlung. Ich komme aus der Gegend und hab mich auch mit Architektur beschäftigt in dem Buch. Und da geht’s um ne völkische Siedlung, die also Satteldachpflicht hatte und so, wo dann die Häuser nicht so Flachdach sind wie in Israel, weil da war bereits damals, also Palästina damals, jedenfalls…

Koch : Liegt aber auch daran, dass es häufiger regnet, hier

Heni: Ja, ja, wahrscheinlich … Aber trotzdem: Architektonisch ist es interessant. Jedenfalls gibt’s die heute noch, die Weißenhofsiedlung in Stuttgart. Und das Gegenmodell war die Kochenhofsiedlung. Und in dieser Siedlung gabs dann ne Einweihungsparty mit „deutschem Holz“ und dem Horst-Wessel-Lied und dem Deutschland-Lied. Und es ist eben das gleiche Lied, das wir heute haben, auch wenn nicht alle Strophen gesungen werden von manchen. Ab und zu gibt’s auch Leute, die singen alle Strophen. Stefan Krawczyk hatte mal nen Empfang beim Bundespräsidenten, ich weiß nicht bei welchem, und hat alle drei Strophen singen wollen. Da musste man ihm sagen, das ist nicht angesagt. Es ist aber die gleiche Melodie, muss man ganz klar sagen. Oder ich nehme das beste Beispiel, ARD, Ingo Zamperoni. Der hat sich einmal getraut, vor 5,6 Jahren, beim Spiel

Ingo Zamperoni und die Ambivalenz …

Koch: Gegen Italien …

Heni: Ja, Italien, sozusagen er hat ein gespaltenes Herz, weil er eben ein Elternteil italienisch, eines deutsch ist. Und er hat so ein bisschen gelächelt, weil er wahrscheinlich ahnte, dass Balotelli hier die Sache zumachen wird und Italien gewinnen wird. Und das hat zu einem Shitstorm für den armen Mann und ich weiß nicht, ob er sich das nochmal getrauen wird, diese Ambivalenz … Und ich meine in Deutschland: Wir haben 18 Millionen ungefähr mindestens Leute, die haben unterschiedliche Herkünfte, die sind nicht alle, migrantische Gesellschaft, insofern…

Koch: Was ist denn dann der Unterschied, wenn ein 15jähriger, sagen wir mal Belgier, voller Begeisterung seine Landesfahne schwenkt bei einem Fußballspiel oder jetzt ham wir Handball-Europameisterschaft und wenn das ein deutscher 15jähriger macht. Wie können sie dem erklären, dass das nicht dasselbe ist.

Heni: Weil eben Belgien eine andere Geschichte hat als Deutschland. Also in Deutschland hatten wir eben die Geschichte dass übersteigerter Nationalstolz, wie das dann immer bezeichnet wird, 1933 zum Nationalsozialismus führte, also ein übersteigerter Nationalstolz oder überhaupt ein Stolz auf das Land. Ich würde noch ne ganz andere Dimension, das hab ich im Buch auch drin, das ist der sogenannte sekundäre Antisemitismus, das ist ein Antisemitismus der Abwehr der Erinnerung. Das heißt, wenn die Leute wir haben Umfragen, bis zu 80% wollen nichts mehr hören von der Nazizeit, 40% der unter 30jährigen wissen nicht, was Auschwitz war. Das sind schockierende empirische Ergebnisse. Und dann denke ich ist der große Unterschied zu Belgien, oder England und auch zu Holland, im Zweifelsfall, weil diese Länder eben nicht den Zweiten Weltkrieg verbrochen haben und eine ganze andere Geschichte haben.

Koch: Und sie würden ihm die Fahne wegnehmen deswegen?

Heni: Nee, aber ich würde ihn darauf hinweisen. Ein 15jähriger ist ein 15jähriger. Aber, wir reden ja im Wesentlichen über Erwachsene, die das organisieren. Bei Jugendlichen ist es ne ganz andere Story, um die geht’s jetzt mir hier nicht primär.

Koch: Wird das jetzt aus Ihrer Sicht, diese Verpflichtung und diese Verantwortung der Vergangenheit, der Geschichte gegenüber, wird das immer so bleiben müssen?

„keine Halbwertszeit für die Erinnerung an Auschwitz“

Heni: Also ich seh da jetzt keine Halbwertszeit für die Erinnerung oder so an Auschwitz. Also ich meine, das waren nie dagewesene Verbrechen und die werden erinnert. Man muss sich mal manche Sachen vorstellen: Wir erinnern heute alle möglichen positiven Aspekte, Französische Revolution ist ein großes Thema. Das ist 200 Jahre her und ist ja auch wichtig, zu erinnern. Und nach 70 Jahren nach den größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte ist seit Jahrzehnten das Thema, wann ist damit Ende. Ich meine, das muss man sich mal klar machen. Die meisten wichtigen Ereignisse, und das war das schrecklichste Ereignis, werden einfach tradiert und werden erinnert.

Koch: Nee, ich meine jetzt auch darauf bezogen, dass man sich nicht so daran erinnert, wie das der belgische Junge macht. Also dass es eine spezielle deutsche Erinnerung geben muss darauf.

„Die Belgier haben eben nicht sechs Millionen Juden umgebracht“

Heni: Das ist wichtig, natürlich. Ich meine, die Belgier haben eben nicht sechs Millionen Juden umgebracht. Und in Deutschland, wir haben jetzt Diskussionen beispielsweise mit den Besuchen im KZ. Wenn man sieht, dass 40% der unter 30jährigen, vor allem die Schülerinnen und Schüler, nicht mal wissen, was der Begriff bedeutet, dann ist das offensichtlich enorm notwendig, dass grade auch junge Leute, 15jährige einen Besuch machen im Rahmen eines Geschichtsunterrichts in einem Konzentrationslager, in einer Gedenkstätte. Denke ich, ist wichtig. Und das ist eben der Unterschied. Weil das in Belgien, Belgien war eben ein Opfer der deutschen Aggression im Zweiten Weltkrieg und nicht der Täter. Und deswegen ist das ein Unterschied. Und ich denke, das versteht ein 15jähriger Belgier dann schon auch und ein deutscher auch, im Zweifelsfall, wenn er eben in der Schule entsprechend oder in der Gesellschaft da drauf hingewiesen wird. Das heißt nicht, dass der Schuld ist, das wissen wir, darum geht’s ja immer, sind die schuld, das ist Blödsinn, aber er muss das anders erinnern, weil eben im Zweifelsfall sein Großvater ne andere Rolle spielte, 1941, als der von dem belgischen Kollegen.

Koch: Dann nehmen wir das als Schlusswort in dieser WDR 5 Redezeit, die sehr schnell verging, für Sie auch?

Heni: Ja, sehr schnell, ich dachte, wir sind grad 5 Min. vorbei.

Koch: Nee, das war fast ne halbe Stunde.

Heni: Ok.

Koch: Clemens Heni, Politikwissenschaftler, Antisemitismusforscher, Autor der Essaysammlung „Eine Alternative zu Deutschland“. Dankeschön für den Besuch in der WDR 5 Redezeit, alles Gute.

Heni: Ja, Dankeschön, schönen Tag.

Berlin: Edition Critic, 2017

ISBN 978-3-946193-17-3 | Softcover | 14,8x21cm | 262 Seiten | Personenregister | 15€

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info[at]editioncritic.de

[i] Jean-Paul Sartre wiederum hat diesen philosophischen Gedanken von Günther Anders (Günther Stern) übernommen: „Allerdings, eine eigentümliche Sonderstellung des Menschen konstatierte auch Günther Anders. Immer wieder machte er darauf aufmerksam, daß er schon sehr früh, 1929/30, in zwei Vorträgen über die Weltfremdheit des Menschen darauf verwiesen hatte, daß ‚wir Menschen auf keine bestimmte Welt und auf keinen bestimmten Lebensstil‘ festgelegt sind, die ‚Spezifizität‘ des Menschen also seine ‚Unspezifizität‘ ausmacht, Freiheit die Interpretation eines anthropologischen Defekts darstellt. Publiziert wurden diese Thesen 1934 und 1936 unter den Titeln Une Interpretation de L’Aposteriori und Pathologie de la Liberté. Zweifellos antizipierte Anders in diesen Reflektionen viel vom späteren Freiheitsbegriff Sartres (…)“ (Konrad Paul Liessmann (1993): Günther Anders zur Einführung, Hamburg: Junius, 25f.). Bereits 1988 als Teenager hatte ich mir im lokalen, gut sortierten, linken Buchladen Günther Anders‘ „Antiquiertheit des Menschen. Band 1“ gekauft und wenig später diese Stelle markiert: „Die ‚Unfestgelegtheit des Menschen‘, d.h.: die Tatsache, daß dem Menschen eine bestimmte bindende Natur fehlt; positiv; seine pausenlose Selbstproduktion, seine nicht abbrechende geschichtliche Verwandlung – macht die Entscheidung darüber, was ihm als ‚natürlich‘ und was als ‚unnatürlich‘ angerechnet werden solle, unmöglich. Schon die Alternative ist falsch. ‚Künstlichkeit ist die Natur des Menschen‘“ (Günther Anders (1956/1988): Die Antiquiertheit des Menschen. Band 1. Über die Seele im Zeitalter der zweiten industriellen Revolution, München: C.H. Beck, 309).

[ii] https://www.mopo.de/sport/40-jahre-danach-carmen-thomas-spricht-ueber-ihren–schalke-05–klops-6425110: „Es war ein kleiner Versprecher mit großer Wirkung, als Carmen Thomas am 21. Juli 1973 im ‚Aktuellen Sportstudio‘ aus Schalke 04 ‚Schalke 05‘ machte.“

[iii] „Ewig spült der Ozean
Sein Wasser an die Küsten dran
Ewig regnet’s oder schneit es
Oder grade nichts von beides

Ewig ist der Sonnenlauf
von oben und unten auf die Erde drauf
Ewig spricht um Acht genau
Zu uns, dem Volk, die Tagesschau
(…)
Doch am allerewigsten
Das Einzigste seit eh und je
Das wissen nur die wenigsten
Das ist der BVB!“
(Thomas Koch (2016): Ernsthaft, Paderborn: Lektora, 36).

 

P.S.: Aufgrund des Interviews in der FR vom 16.12.2017 bzw. 18.12.2017 (Online-Version) sowie der Ankündigung des WDR 5 Gesprächs mit dem Autor am 17.01.2018 wurden in NRW spontan ein Berg und eine Hütte nach mir benannt, was ich übertrieben finde, aber auch eine sehr nette Geste:

©ClemensHeni